Автор |
Сообщение |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 15:14 |
|
|
Вероника, мне достаточно трудно отделять одно от другого. Прямо скажу, что мне, в моем бизнесе, гораздо интереснее спрогнозировать поведение человека, чем стараться понять его, чем глубже тем лучше.
Понятно, что подход с точки зрения полного понимания довольно спороный и может быть даже однобокий, но он меня устраивает с точки зрения получаемого результата и его повторяемости.
Более глубокое понимание требует большого времени и сил, а я люблю пиво попить, в боулинг поиграть и все остальные нехорошие излишества тоже люблю. Время и цели, вот, что движет мной. Я не психолог. В этом контексте для меня это так.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 19:54 |
|
|
Без разницы
Цитата: |
Считай, что я не заметил попытки перевести меня в эмоциональный контекст. |
Я просто удивился. Разительная и внезапная перемена.
Цитата: |
Буду тебя тоже слегка раздражать. |
Валяй...
Цитата: |
Итак, поясняю для специалиста, по всей видимости программиста. Ох, незавидую твоим пасиентам! |
Не страшно, мои пациенты нажаловаться не могут: это ж компьютеры
Цитата: |
Человек, как носитель психики, представляет собой некую .... |
Согласен.
Цитата: |
Тов. Маслов, сильно упростил ...надеюсь не нужно объяснять, в чем Маслов(у) был не прав? |
Х его з: не слышал о товарище Маслове
Цитата: |
потому что мотив и потребность - есть вещи разные и я бы даже сказал сильно разные. |
Просветите, в чем разница, господин Без разницы
Цитата: |
Этих мотивов в этом котле несчеть! Ну ты то, должен это понимать! |
Смотря как считать. Можно так считать, что и не счесть
Цитата: |
стоит задуматься над тем, насколько сложно предсказать поведение человека. |
Легко предсказываю, что у вас, уважаемый господин, до прочтения этой фразы будет желание послать мне ответный пост, а после ее прочтения это желание несколько ослабнет
Цитата: |
Математика здесь отдохнула! Кроме того, что все здесь происходит "нелогично" это все еще и *** тем, что эти психичсекие процессы необратимы! |
Каким боком нелогичность предмета моделирования влечет нелогичность модели? Каким боком необратимость процессов запрещает их моделировать?
Цитата: |
Надеюсь тебе так же понятно, почем усуществует связь между поведенем и пониманием. |
Кто бы сомневался. Только при чем тут это?
Цитата: |
Изучай первоисточники, Мичурин! |
Это и была обещанная попытка раздражать Или я ее пропустил?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 01:39 |
|
|
потому что мотив и потребность - есть вещи разные и я бы даже сказал сильно разные.
Просветите, в чем разница, господин Без разницы
Книжки тов. гсоподин Мичурин читать нужно, по возможности внимательно и по возможности серьезные. Тем не менее, мне не в лом объяснить.
Потребность - это не хватка чего либо.
Мотив - это то, что эту нехватку восполняет - удовлетворяет. Надеюсь кратко, но понятно. Убедительно, что вещи разные?
Воще, амбициозно могу заявить, что никто из участников Форума так хорошо, не понимает в потребностях и мотивах, как я . Ага, вот такой вот я самонадеянный. Вызываю желающих это проверить на соц. соревнование по этой тематике. А Вам слабо?
Маслов имеется в виду Маслоу. Вот первая ссылка по запросу "теория маслоу в yandex: "http://www.socioego.ru/teoriya/istoch/zanc/zan_motiv3.html
Так вот, его теория на настоящий момент, в среде тех, кто серьезно занимается мотивацией, очень сильно упрощена.
Итак, Вам слабо, объяснить в чем ее ограничения?
|
|
|
|
|
|
МаркПользователь
Сообщения: 235 Регистрация: 29.06.2003 Откуда: Израиль
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 14:18 |
|
|
--- почему нельзя стереть пост? ---
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 14:32 |
|
|
А не нада ничего стирать!
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 15:01 |
|
|
Цитата: |
Каким боком нелогичность предмета моделирования влечет нелогичность модели?
|
поясни. без наезда - просто поясни. не поняла.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 15:41 |
|
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 16:30 |
|
|
Без разницы
А можно "то, что удовлетворяет потребность" называть удовлетворением потребности? А то "мотив" - это что-то из уголовного кодекса... а в УК между мотивом и потребностью почти никакой разницы нет. Хорошо, положим, что у Маслоу это слово *** как спец. термин.
Но про мотивы - это было так, замечание сбоку. А по основному вопросу что-нибудь сказать можете?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Ср Дек 24, 2003 17:36 |
|
|
Мотив - это образ предмета потребности. Потребность может быть опредмечена, а может и не быть таковой. Например, я хочу пить. Хочу пить - это потребность, но того предмета, что может эту потребность удволетворить. Хотя образ того, что я хочу именно пить существует. Я намеренно употребил выражение "образ хочу пить", потому как мы имеем дело с психикой. На первых порах трудно перестроиться от обыденного понятия образ, ног тем не менее образ бывает не только то, что можно визуализировать.
Внешний или внутренний стимул может "подсказать" мне, что неплохо бы было бы выпить рассолу и тогда начинает существовать цепочка - потребность пить - мотив или образ предмета потребности - рассол.
Если в борьбе мотивов, победит мотив утоления жажды, что не факт в какой-то конкретной ситуации, то я начну деятельность в широком смысле слова, по удовлетворению этой потребности. В процессе которой может измениться мотив, запросто или потребнсоть может быть модифицирована, депривирована или удовлетворена . Причем, деятельность по удовлетворению будет разбита на более элементарные конструкты, такие как действия, со своими промежуточными целями. Наблюдая за моей деятельностью по отдельным действиям нельзя будет понять, каков мой мотив и отсюда тоже трудность в понимание человека человком.
В одно и тоже время человек может паралельно или последовательно "удовлетворять" не одну потребность. Может начать одну, не закончив начать вторую, потом первую и т.д.
Могу так же задействовать механизм воли, чтобы волевым усилием удовлетворить другую какую-нибудь потребность, какую считаю более акту например, почитать стихи любимой девушки, а попью потом.
Ты про понимание спрашивал? Если да, то если ты поймешь структуру потребностей - мотивов, долгосрочных и текущих, то можешь с уверенностью сказать, что ты понимаешь человека. Это главное, все остальное - есть инструменты этого понимания и внешние процессов, протекающих в мотивационной сфере.
Даже как человек одевается зависит от структуры его мотивов.
Все ответы на все твои вопросы лежат в мотивационной сфере, а всякие там соционики - это попытки сделать надстройки и "удобные" интерфейсы над мотивационной сферой.
А надстройки всегда строятся из готовых конструктов, а не их элементарных частиц, страдают упрощением и соответственно результат из них будет неглубоким, обощенным и т.д.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 13:45 |
|
|
Без разницы
Ты исходишь из различных возникающих потребностей. Я так и не понял, чем потребность отличается от мотива. Ты привел пример, поговорил о потребности пить, но не отметил, где в этом примере мотив. Вообще говоря, примеры - не слишком хороший способ ввести различие между двумя похожими терминами.
Вообще говоря, моделей человеческого поведения может быть много. Можно отталкиваться от потребностей, можно - от семантических сетей, можно - от целей, не суть важно. Модель - это всегда некое упрощение описываемого явления, которая воспроизводит часть его функций. Поэтому я так и не понял, почему в принципе невозможно построить ряд математических моделей, описывающих те функции разума, которые для нас представляют практический интерес?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 14:06 |
|
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 16:34 |
|
|
Цитата: |
почему в принципе невозможно построить ряд математических моделей, описывающих те функции разума, которые для нас представляют практический интерес?
|
Собственно говоря, модели строить можно и даже нужно. Только вот точность такого прогноза, при стольких нелинейных составляющих, будет значительно ниже прогноза погоды. Ну а как у нас обстоят дела с пронозом погоды совершенно ясно. А если точность прогноза невелика, то и практическая ценность такой модели будет близка к нулю.
Кстати, чтобы строить модель необходимо досконально изучить а чего собственно она будет пытаться моделировать.
Вот здесь как раз и пригодиться великое знание о том, что является движущей силой человека. И тут, на самом деле, совершенно необходимо решить вопрос о первичности поведения человека, чтобы не строит модель, основываясь на производных от этой печки.
Насчет мотива и потребности. Давай еще раз.
Потребность - это то чего не хватает. Например, хочу пить. Образ "хочу пить" - является потребностью.
Стакан воды - это, то, что может эту потребность удовлетворить и это - мотив.
Как видно, потребность - это то, чего не хватает, а мотив - это то, что может эту потребность удовлетворить. Если внимательно прочитал и обдумал вышесказанное, теперь никогда не будешь говорить, что эти термины, ровно как и явления - похожи. Разве что похожи в филосовском смысле, как нет черного без белого. Но я не философ, а практик.
А примеры я люблю, это ты прав. Например, есть хороший пример на тот случай, когда удовлетворив свою потребность в жажде, человек тут же преобретает потребность пописать, котрая рано или поздно его достанет и он будет вынужден ее как-то удовлетворить.
А зайдя в туалет и подглядев в дырочку, он увидет случайно голую девочку и испытает необычные доселе бурные чувства. Так произойдет опосредование или обуславливание потребностей, и если звезды сложаться определенным образом, то теперь он не сможет удовлетворить своего необычного доселе чувства, кроме как через эту связь с туалетом .
Гы-гы. У кого чего болит!
Насчет цели. Цели сами по себе не ставятся. Человек скрытно или явно "говорит" себе - ХОЧУ! То есть, возникает у него потребность и только тогда он начинает, что-то делать. А для этого он, как инструмент, может использовать и всякого рода связи и еще чего угодно!
Но нужно четко для себя решить, откуда ноги растут!
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 16:42 |
|
|
Синяя Тигра
Цитата: |
Цитата: |
Каким боком нелогичность предмета моделирования влечет нелогичность модели? |
|
Цитата: |
поясни. без наезда - просто поясни. не поняла. |
Без разницы говорил о том, что человек мыслит нелогично. И потому, дескать, его мышление (или поведение) нельзя описать математикой. Поскольку она логична. Но математика, физика и прочие точные науки всю свою историю только тем и занимались, что искали скрытую логику в явлениях природы. И успешно находили. Поведение человека потому и нелогично, что мы пока не нашли в нем логику. Но это не значит, что мы ее не найдем никогда.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 17:01 |
|
|
Без разницы
Цитата: |
Собственно говоря, модели строить можно и даже нужно. Только вот точность такого прогноза, при стольких нелинейных составляющих, будет значительно ниже прогноза погоды. |
"Нелинейность" - это не волшебное слово, которое делает невозможным создание сколько-нибудь точных моделей. Вон закон тяготения нелинеен. Ну и что? Астрономия - разве неточная наука? А прогноз погоды ненадежен не потому, что нелинеен.
Цитата: |
Кстати, чтобы строить модель необходимо досконально изучить а чего собственно она будет пытаться моделировать. |
Есть и другой путь. Не аналитический, а синтетический. Как в программировании. Изучить внешние проявления предмета моделирования и создать другой предмет, который внешне ведет себя достаточно похоже. Пусть он внутренне будет устроен иначе, все равно он может принести практическую пользу, причем примерно такую же, как и исходный предмет.
Хотя я не оспариваю и огромной полезности аналитического подхода. Мне кажется, что наилучший путь - комбинация того и другого.
Цитата: |
Потребность - это то чего не хватает. Например, хочу пить. Образ "хочу пить" - является потребностью. Стакан воды - это, то, что может эту потребность удовлетворить и это - мотив. |
Понятно. Мотив - это нечто, что переводит мысли о потребности из состояния "неудовлетворена" в состояние "удовлетворена". А философов - в анал. Я просто не знал никакого другого значения слова "мотив", кроме того, что в УК. Спасибо, что объяснили.
Почему я на примеры наехал - объясню на примере же Ваша дочка спрашивает: "Кто такой мужчина?" Вы говорите: "Вот, например, я - мужчина. И Ух - мужчина." "Понятно",- отвечает дочка. Минутой позже она видит Синюю Тигру и спрашивает: "А Синяя Тигра - мужчина?". Обратите внимание, вы ей дали знание о конкретных мужчинах, но не о мужчинах вообще. И ей приходится уточнять каждый раз. А теперь подумайте, что если бы вы ей сказали что-то вроде: "Мужчины - это взрослые люди, у которых нет сисек, как у мамы" Для особо въедливого ребенка можно добавить: "...но есть пиписька, как у папы"
Насчет цели я думаю, что это - как курица и яйцо. Иногда цель возникает как желание получить доступ к мотиву. А иногда возникает потребность в чем-то, что необходимо для достижения цели, которая была намечена раньше. Теперь уже из цели следует новый мотив. Иногда даже бывает забыто, в связи с какой первоначальной потребностью человек стал стремиться к этой цели.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 17:22 |
|
|
Ух, ты меня не понял. Поведение человека вне всякого сомнения подчинено причинно - следственным связям.
Потребность рождает желание, желание рождает ветор. Просто нужно понимать, что даже между прогнозом погоды и человеком есть громадная пропасть. Пропасть - называется психикой. Природа не может "обманывать". Но даже, при этом, погоду пока нуучились более менее предсказывать на несколько дней на определенной площади.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 18:04 |
|
|
Цитата: |
Насчет цели я думаю, что это - как курица и яйцо.
|
Такое понимание может возникнуть только тогда, когда нет в определенности откуда растут ноги. Речь идет не о вопросе зарождения жизни, а о процессах, которые имеют причинно -следственные связи. Если неолпределить что из чего вытекает, модель будет странная.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 18:27 |
|
|
Без разницы
Одна и та же мысль может быть и причиной чего-то одного, и следствием чего-то другого. Смотря какую пару мыслей взять или от какого момента времени считать. Растущие ноги - это, конечно, хорошо. Но точка роста зависит от направления взгляда: если гляднуть сзади, то ноги растут из задницы, если глянуть спереди, то из живота, а можно и так сказать, что это туловище растет из ног, а не ноги из туловища. Это так - метафора
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334 Регистрация: 30.01.2003 Откуда: Питер
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 18:37 |
|
|
А если ещё следствие обратной связью замкнуть на причину... Можно бесконечно долго ходить по кругу.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 19:04 |
|
|
Ух,
а говорил философоф нафиг. Не бросается что-то в глаза воплощение этого твоего высказывания.
Не построишь ты никакой модели, потому как не сможешь начать чего-либо.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 19:12 |
|
|
Чего кстати воду в ступе молоть. Я ту теорию, котрой придерживаюсь обрисовал. Давай свою стройную выкладывай. На чем основана, как проявляется, каков практический выхлоп и т.д.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Чт Дек 25, 2003 19:32 |
|
|
Качок
Угу
Без разницы
Дык, причем тут философия? Философия идет лесом... А теория моя такого названия вряд ли заслуживает. Был задан вопрос: что такое понимание. Я всего лишь дал определение, которое подходит под случаи, когда принято говорить "понимаю". Или ты о модели человека? Дык, моделей этих - завались. Вся психология Или ты о модели AI? Дык, ее и у тебя нэма
|
|
|
|
|
|
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95 Регистрация: 08.12.2003
|
|
Добавлено: Сб Дек 27, 2003 01:26 |
|
|
Жалко, что у тебя нет модели. При твоих здравых и рпактичных рассуждениях, я думаю, что ты бы сильно всем помог продвинуться в этом тупиковом вопросе.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Сб Дек 27, 2003 02:28 |
|
|
Если у кого-то и будет такая модель, то он будет по ней программировать искусственный разум, а не молоть языком. И станет этот гений гробовщиком человечества.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Сб Дек 27, 2003 04:00 |
|
|
Цитата: |
Есть и другой путь. Не аналитический, а синтетический. Как в программировании. Изучить внешние проявления предмета моделирования и создать другой предмет, который внешне ведет себя достаточно похоже.
|
:-)
"узнать как это сделано и сделать подобное" :-)
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено: Сб Янв 03, 2004 11:24 |
|
|
Видимо, я человек нехороший - Синюю Тигру не люблю.. А, вот, муж или любовники ее, если есть таковые - хорошие человеки..
Если будет позволено, выскажу свою точку зрения по теме...
Понять другого не возможно при чрезмерно развитом "чувстве собственной важности". Чтобы понять другого, нужно охватить его своим Вниманием, сопереживать этому человеку, а это не возможно если твое Внимание занято собственным Я. Или, по другому, для понимания другого требуется определенный уровень свободной энергии, а при развитом "чувстве собственной важности" вся энергия задействована на собственные переживания.
Поэтому, хочешь понять - сопереживай - имей запас свободной энергии.
Введу еще один термин - "точка сборки". Положение "точки сборки" отвечает за восприятие окружающего мира. Определенное положение дает определенное восприятие. Простейший пример: Есть телепрограмма, вещающая на определенной частоте, вы настраиваете свой телевизор на эту частоту и видите и слышите эту программу. Хотя подобных программ много, но вы не слышите и не видите их, т.е. не воспринимаете, т.к. вы настроены на определенную частоту приема.
Хотите понять другого - настраивайтесь на его частоту. Для настройки требуются усилия, т.е. затраты энергии.
При определенных условиях, родственники могут настроиться на совместную частоту и понимать друг друга.
Можно еще добавить, у мужчин, по отношению к женщинам, точка сборки более фиксирована. Отсюда и более жесткая жизненная позиция, логика и т.д.
Вот такая вот у меня теория - по Карлосу Кастанеда.
Вообще-то, другие эзотерические учения говорят так же.)))
|
|
|
|
|
|
|
|