существует ли такая наука...........

[psynews]

Одно из условий существования отрасли знаний, как науки - наличие универсального языка, который образуется и развивается в соответствии с развитием науки.

Чтобы объяснить проще, этот язык мог бы связать вместе как разрозненные направления психологии, так и психологов со всего мира.

Возможно ли представить себе такой язык, кто-нибудь делал попытки его разработать?

[Олег]

Этот универсальный язык - система общепсихологических категорий.

[leonidtyutrin]

Проще говоря, речь идет о философии.

Философия есть наука формулировки фраз.

Попытки формулировок фраз, связывающих речевыми параметрами самые разнообразные сферы деятельности и бездеятельности существуют ... давно.

[AvSl]

Действительно, категориальный аппарат современной психологии довольно неплохо разработан. Однако путаница и несоответствия все же имеют место быть, причем чаще, чем хотелось бы.

Лично я утешаюсь тем, что на данный момент психология как таковая - это не единая наука, а огромный комплекс дисциплин, различающихся, иногда разительно различающихся между собой и методологически, и терминологически. Лично меня это не напрягает. А вот Л. С. Выготского и его современников - напрягало Но Л. С. не успел создать такую теорию и такой язык. А. Н. Леонтьев ближе подошел к решению проблемы, но вершина, в направлении которой он нас всех послал, возможно, покорится только личности ЕГО масштаба, а если в современной психологии они и есть, то они просто "спят".
Итак: у нас есть слово "психология". Есть комплекс дисциплин, туча школ, и все они пересекаются в некоторой "точке". Но СЕЙЧАС превратить это в нечто единое невозможно, да и бессмысленно.
Собственный пример: я - психофизик. И мне крайне сложно понять социального психолога. Да и не нужно. А он не понимает меня. Мы можем общаться на профессиональные темы только благодаря общим курсам, которые нам читали в Университете. При этом не сможем углубиться ни в моё шкалирование ощущений, ни в его групповую динамику. А вот с психофизиологами и клиницистами мы найдем общий язык мгновенно.

Боюсь, сейчас нелепо ставить проблему создания "единой психологии". В прошлом веке ее решить не удалось - так подождем нового А. Н. Леонтьева

[ 30 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Slava Averin ]

[<Mr. Ape>]

Масштабная личность, конечно, нужна. Но только ли в этом дело?
Любой человек, каким бы гениальным он не был, при отсутствии объективной критики начинает постепенно завираться. Тот же А.Н. Леонтьев придумал деятельность. Во всем мире изучают поведение и только в отдельно взятой стране - деятельность.
Если отсутствует здоровая научная среда, способная объективно оценить новые идеи, то никакая личность не спасет. В лучшем случае, из нее сделают еще одного идола, в худшем - не заметят.
В российской психологии такая среда отсутствует. Молча глотается любая бредятина от соционики до трансперсональной психологии и пр. и пр.

Самое смешное, что причины этого легко объяснить с помощью самой же психологии. Дело в том, что в психологию и в точные науки идут люди с разными типами мышления.Помните Павлова?

[Олег]

<Mr. Ape> А кто Вам, собственно, батенька, сказал, что нету ее, "здоровой научной среды?" Просто немногочисленная она, и народу много всякого, кто знатоком себе считает зазря, беспочвенно то есть Правда и наука сама еще на пути становления.

[<Mr Ape>]

"> А кто Вам, собственно, батенька, сказал, что нету ее, "здоровой научной среды?"

Такие вещи вслух не говорят. Но после систематического чтения психологической периодики это мнение возникает с неизбежностью.
Один аргумент я привел. Это полное отсутствие критики заведомо лженаучных психологический учений. "Здоровая научная среда" должна чутко реагировать на халтуру. Так происходит в физике с торсионными полями, так происходит в истории с новой хронологией Фоменко. А вот астрологию критикуют астрономы, хотя это занятие явно для психологов.
В последних номерах Вопросов психологии и Вестника МГУ можно найти парад-але российской психологии в связи со 100-летием А.Н. Леонтьева. Осмысление, так сказать, глобальных проблем. Там такое можно прочитать! Привести пример?

[Олег]

Конечно, приводи! Но только не надо психологию с физикой путать. У нас, понимаешь, каждый себя знатоком считает, даже школьник, хоть этот форум возьми. Если на всякий бред реагировать, никаких сил не хватит! Специфика гуманитарного знания. А потом еще и этика: разве можно сказать психу, что он псих? Так-то...

[<Mr Ape>]

Да, вот, хотя бы,статья Е.Е. Соколовой http://www.psy.msu.ru/personali/present/sokolee.html в Вестнике МГУ №2,2003. Называется "К проблеме непротиворечивого определения предмета психологии..." . В статье даются определения всех основных понятий психологии. Как я обрадовался, когда увидел эту статью. Наконец-то, думаю, можно будет пользоваться готовыми, к тому же, непротиворечивыми определениями.Но увы...

Вот, например, определение сознания.
"Сознание - человеческая форма ориентировки в мире, включающая в качестве образцов обобщенные схемы, имеющие социальный характер и принятые в данной культуре как средство передачи опыта новому поколению..." и т.д. Это лишь начало определения с некоторыми купюрами. Меня очень удивило, что сознание это форма ориентировки, причем, человеческая. По такому определению компас или географическая карта будут сознанием. Можно придумать что-нибудь не менее дурацкое, что будет подходить по этому определению.
Почему человеческая? Сейчас в психологии отчетливо говорят о наличии зачатков сознания у животных. К тому же, такое определение изначально отрицает возможность искуственного сознания.

В определении подчеркивается социальный характер сознания. Т.е. получается, что сознание в различных обществах будет различным. Да, конечно, "Бытие определяет сознание", но ведь есть что-то в сознании общее и не зависящее от общества и воспитания. Что? В определении об этом ни слова.
Это "определение" на самом деле, определением не является.Это лишь описание каких-то отдельных и далеко не самых существенных черт того, что в психологии подразумевается под словом сознание. И до непротиворечивости здесь ох как далеко.

Вот еще перлы. "Деятельность составляет субстанцию сознания". Это А.Н. Леонтьев.
"Субстанционально психика и деятельность - одно и тоже". Это уже Е.Е. Соколова.

"Психология - конкретная наука о порождении, функционировании и строении психического отражения реальности, которое опосредствует жизнь индивидов". Это А.Н. Леонтьев.
"Экономика должна быть экономной" - это перл одного лауреата нобелевской премии мира,генерального секратаря самой передовой партии.
Предлагаю определение из этой серии.
"Масло - это конкретный объект масляной субстанции, который опосредствует существование маслянистости."

[DOCTOR]

Слава Аверин: с кайфом прочёл сказанное тобой! Так, глядишь, и научная часть нашего форума простроится постепенно... Было бы здорово!

[masya]

Кукочке:
"И не говори, кума, сама люблю военных"

Монитор наармально у тебя фунциклирует? СЛОВО "Психологический" там отображается?

Менталитет ЯнасаМ
в самом деле...

[masya]

Кукочке
...ещё я порчу снимаю, лечу от алкоголизма и наркомании часта научными методами )))
с использованием понятийного психологического аппарата )))
И снова превращаю нармальную тему в балаган... соррри

[AvSl]

Ну, раз уж пошел такой оффтоп... Хотя почему оффтоп?.. Раз заговорили об общем языке - продолжаем, но, увы, конкретно...

Цитата:

---

Автор - <Mr. Ape>:

(1)Тот же А.Н. Леонтьев придумал деятельность.

(2)Во всем мире изучают поведение и только в отдельно взятой стране - деятельность.

(3)В российской психологии такая среда отсутствует. Молча глотается любая бредятина от соционики до трансперсональной психологии и пр. и пр.

(4)Дело в том, что в психологию и в точные науки идут люди с разными типами мышления.Помните Павлова?

---

Уважаемый Mr. Ape... Боюсь, что категориальный аппарат этой самой психологии действительно несколько запутан и малопонятен... Боюсь, я не смогу вести с Вами содержательную дискуссию, поскольку мы... да, именно! Мы говорим на разных языках (я внимательно прочел Ваши сообщения). Но вот просто хотелось бы напомнить следующие вещи:

1) Понятие "деятельность" и в философии, и в психологии, начал использовать не А. Н. Леонтьев.
И Аристотель, и Гегель, и Маркс пользовались им. Вообще говоря, сама история этого понятия заслуживает написания отдельного труда, и, думаю, занимателен он будет нисколько не менее детективного романа. В книге А. А. Леонтьева (сына А. Н. Леонтьева) "Деятельный ум", вышедшей в 2001 году в издательстве "Смысл", есть очень информативная вторая часть. Очень советую (для ознакомления (и не такого уж поверхностного!) с вопросом ничего лучше я не встречал).

2) На будущее: это грубейшая ошибка! Поведение как предмет психологии в строгом смысле выступало у бихевиористов!
На данный момент в зарубежной психологии наблюдается всплеск интереса к теории деятельности, к работам советских психологов. Да какой тут "данный момент" - уже не первое десятилетие. За рубежом собирают международные конгрессы по проблемам теории деятельности. А поведение как таковое изучается в более широком контексте.

3) Среда такая в российской психологии есть. И на "бредятину" психологическое сообщество реагирует чутко. Внутри нашего довольно тесного круга откровенно лженаучные учения породить, вообще-то, маловероятно. Мягко говоря. Отечественная психология достаточно хорошо прокована и достаточно много перенесла разного. А то, что неконтролируемое распространение малонадежных версий НЛП, соционики, трансперсональной психологии и т. д. шагает столь широким шагом - вопрос скорее к экономистам, юристам и законодателям, чем к ученым. Наше мнение высказывается и к нему уже начинают прислушиваться, что отрадно.

4) Грубейшая ошибка. У Павлова - особенности ВНД, определяющие темперамент. А не типы МЫШЛЕНИЯ. Это первое.
ИМЕЮТСЯ в психологии и точные дисциплины: психофизика, психометрика, и т. д. Это второе.

А теперь вот что: на сааамом-то деле я так разошелся, прочтя отзыв о статье Елены Евгеньевны Соколовой. Причем я-то еще мягко... Сам-то отзыв не стал трогать: себя боюсь, да и совсем оффтоп был бы. Просто начали мы с хорошего вопроса, а договорились-то... Может, вернемся назад?



[ 17 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Slava Averin ]

[masya]

Слава, действительно в кайф читать твои посты. Пасиб. В этом я поддерживаю ДОСа стопудово.
Но вот сама тема изначально заводит в тупик.
Психологи "со всего мира" (о них беспокоится автор) друг друга не могут не понимать. Возможно возникнут проблемы в понимании деталей направлений каждого, в новых исследованиях, в особенностях тех или иных школ... но существует базовое образование, у всех. Кажется, здесь об этом говорилось.

Универсальности не будет НИКОГДА! То, что открыто у нас, на Украине, как скоро узнаете в России? Сегодня уже, возможно возник новый термин. Размещу в Интернете - не поверите. Нужны хорошие, качественные публикации. Времени на это уходит много.

Далее. Добрые люди пытались ввести в обиход универсальный язык эсперанто. Вы его знаете? Нифига. Как правило, английский используется в качестве универсального. А знаете ли вы, как "Оно", "Я" и "Сверх-Я" у нас превратились в чисто английские термины? Когда у Фрейда только и было "Оно" и дальше... Мы же говорим то "Ид" то "Оно"...
Когда существует столько языков в мире, мы хотим иметь один универсальный психологический? Не проще ли разобраться в особенностях направлений и завести себе словарик терминов.
Интересно, что в беседе с американскими психологами я обнаружила, что так часно нами *** "психокоррекция" для них и вовсе не существует... А те термины, что я слышу уже и с территории России, к примеру "интервенция", у нас мало ***, даже скорее не-, оно режет слух и вызывает неприятные ассоциации...

Вот я тоже не совсем догнала слово "оффтоп", так, догадалась )))
Часто *** слово "сабж" - добрые люди объяснили....
А всё почему? Потому что в школе меня учили другому иностранному языку. Следовательно, нужно не только универсальный психологический, но и универсальное базовое образование с универсальными иностранными, универсальным металитетом и универсальной культурой...
такой "универсальный сольдад-психолог" получается...



[ 17 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Масяня: перезагрузка ]

[<Mr Ape>]

1. Деятельность у Гегеля и Маркса? Действительно, мы говорим на разных языках. Я говорю о психологии. Я Вы, Слава, о философии или политэкономии?

2.На русский язык переведено достаточно много книг с одинаковым названием "Поведение животных" . Написаны они отнюдь не бихевиористами.

В социальной психологии есть проблема прогноза поведения (не деятельности) человека в определенной ситуации.

В современной теории личности основная проблема это определение вляния на поведение (не деятельность) человека черт личности и ситуации.

3. Вы говорите очень хорошие слова о психологическом сообществе, но голословно. Хотелось бы каких-то конкретных доказательств. Приведите, пожалуйста, хотя бы одну публикацию, в которой критикуется соционика.

4. Слава,
Павлов ввел в психологию не только типы темперамента, но и типы мышления, художественный и аналитический.

[masya]

<Mr Ape>:
<<<<<<<<<<<В последних номерах Вопросов психологии и Вестника МГУ можно найти парад-але российской психологии в связи со 100-летием А.Н. Леонтьева. Осмысление, так сказать, глобальных проблем. Там такое можно прочитать! Привести пример? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Угу....если не в облом...

[Scorpion]

Я одного не могу понять. Как можно говорить о создании универсального языка психологии, если каждый исследователь "человеческих душь", стремится открыть что-то новое, оригенальное, универсальное!, придумать новый термин или методику, перелюнуть вех и вся. Для примера: обьедените, пожалуйста, Адлера,Фрейда,Юнга и, скажем, Сеченова.

[AvSl]

Писал я тут вчера один ответ, да комп, увы, умер... Я писал ответ Масяне.

Цитата:

---

Автор - <Mr Ape>:
1. Деятельность у Гегеля и Маркса? Я говорю о психологии. Я Вы, Слава, о философии или политэкономии?
3. Хотелось бы каких-то конкретных доказательств. 4. Павлов ввел в психологию не только типы темперамента, но и типы мышления, художественный и аналитический.

---

Нууу, Гегель для психологии много сделал, Маркс - тоже. Для отечественной в особенности. Откуда выросла психология-то?! Нееет, философская составляющая в психологии - обязательна и необходима.
А у Павлова вообще анекдот. Там же еще один тип есть - "средний". К которому большинство людей и относится. И эти павловские типы - это всё в порядке размышления. Выбор профессии - штука не настолько просто определяемая.
Соционику публично критиковать бесполезно. Она слишком хорошо продаваема. Финансовая мощь за ними стоит слишком огромная. Можно лишь предлагать (что и делается) почитать Аугустинавичуте, с работ которой соционика и началась. Действительно, обидно, что сейчас нас не особенно кто-то и послушает - но психологическое сообщество у нас вполне себе есть и вполне себе крепкое. Это как во времена Харьковской школы - вроде как и в "загоне" серьезная наука, но, если приглядеться...

В общем, флудом мы занялись. Все эти ответы "по пунктам" никуда, кроме как от темы да в раздувание траффика, не ведут.
(Для Масяни: этот интернетовский термин - "флуд" - применяется, когда посетители форумов/чатов загромождают пространство огромным количеством словесного мусора, например, оставляют десятки одинаковых сообщений).

[AvSl]

Цитата:

---

Автор - Scorpion:
Как можно говорить о создании универсального языка психологии, если каждый исследователь "человеческих душь", стремится открыть что-то новое, оригенальное, универсальное! Для примера: обьедените, пожалуйста, Адлера,Фрейда,Юнга и, скажем, Сеченова.

---

Вот и мы о том же начинали. Просто получается, что психология сейчас находится именно в той стадии "раскачивания", накопления эмпирии, метаний в области теории, о которой много писал Л. С. Выготский в своей книге "Исторический смысл психологического кризиса", которую нам всем волей-неволей читать приходилось.

И кризис этот не преодолён. Сложно требовать от дисциплины, настолько глубоко копающей, быстрого "взросления".

А я тогда, в первом сообщении, погорячился. Можно было назвать и помимо А. Н. психологов мирового масштаба. И отечественные будут в первых рядах.

[masya]

Славе:

<<<<<<<<<Писал я тут вчера один ответ, да комп, увы, умер... Я писал ответ Масяне.>>>>>>>>>>>>>>

Похоже у Масяни шансов совсем не осталось
(ритмично покачивая башкой то в одну, то в другую сторону). Да уж... В голове крутилось как всегда "Девочка, что ты наделала" (С) "Амели". :-)))

<<<<<(Для Масяни: этот интернетовский термин - "флуд" - применяется, когда посетители форумов/чатов загромождают пространство огромным количеством словесного мусора, например, оставляют десятки одинаковых сообщений). >>>>>>>

Для Масяни=Для Чайников
Для Масяни=Для Чайников
Для Масяни=Для Чайников
Типа этого, да?

МасЯня

[Олег]

Слава, а как ты думаешь, может быть психология делится в настоящее время по признаку отнесения к одному из двух подходов: естественно-научному и феноменологическому, а? Только она это еще не осознала? Тогда с одной стороны окажутся все те отрасли науки, которые тяготеют к естественным наукам, в том числе и психофизиология, а с другой - все, что связано с терапией, исследованиями личности и т.д.?

[masya]

... Cлава писал ответ Масяне...
<<<< да комп, увы, умер... >>>>>
Дурачусь, сорри...

Олег,
поддерживаю относительно естественно-научного и феноменологического подхода.
В контексте нашего сабжа - тогда должно быть два языка или таки один, универсальный?

[Олег]

Масяня Один, ИМХО как и должно быть Просто основная путаница, опять же ИМХО, из-за того, что называется объяснительными мифами, или как это там у Д.А. (Леонтьева то есть) называется.

[AvSl]

Цитата:

---

Автор - Масяня: перезагрузка:
Славе:
Для Масяни=Для Чайников
Типа этого, да?
МасЯня

---

Ну ты же жаловалась, что тут некоторые интернетовские словечки непонятны? Оффтоп, например?

Олегу: спасибо за вопрос, в понедельник зайду в сеть - отвечу... У нас просто только на работе халявный интернет

[ 21 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Slava Averin ]

[masya]

Олегу:
Слабо себе представляю... Перед глазми зал, в котором сидят учёные мужи, представляющие оба направления. Когда выступают первые - вторые спят, разговаривают, выходят... И наоборот. Одни и вторые будут направлять колоссальное количество энергии на то, дабы их трактование терминов, их взгляды на те или иные явления были доминирующими. Срени них единицы - умеющие всё накопленное человечеством синтезировать, принимать и изучать. Но такие на месте не сидят и завта ещё чё-нибудь новое сварганят...
Ну я это к тому, что единого языка никогда не будет. Разве что, когда нас посетят представители инопланетного разума, мы однозначно весь свой психологический категориальный аппарат отнесём к универсальному человеческому. До поры до времени...